愚愚学园
www.SciFans.net温馨提示：今年1月,戴燕教授将十几年来所作的十一位中外学者访谈结集成书,以《陟彼景山》为题,由中华书局出版。戴燕在序言中解释了书的题名,这是取自《诗经商颂殷武》中的句子:陟彼景山,松柏丸丸。是断是迁,方斫是虔。松桷有梴,旅楹有闲,寝成孔安。意思是登上高山,看到那些粗壮挺直的松柏,将它们砍伐、搬运下来,建成宗庙,用于祭祀祖先。借用陟彼景山为题,是要表达学术上的传承和对前辈学者的敬意。书中访谈的前辈学者,包括何兆武、李学勤、章培恒、王水照、裘锡圭、朱维铮、陆谷孙、张信刚、兴膳宏、川合康三、金文京等先生。在戴燕看来,作为专业的学者,他们长期研究中国,关心中国,已经在各自的学术领域勤勤恳恳做了很多事,而尽管谨守学者的本分,甚少对公共事务发言,但他们其实都怀有很强的社会责任感和人文关怀。
文汇报:《陟彼景山》这本书,收录了11位学者的访谈录,记录了各人诸多学术经历和思考。这些学者都有自己重要的著作、论文,读者也可以通过他们自己的文章来了解其学术生涯,既然如此,为何还要做这一系列围绕学术又不仅限于学术的访谈?
戴燕:本来不应该是我来抛头露面,这就像红娘抢了崔莺莺、张生的戏。我希望大家首先能明确一点:这本书的主角是书中11位我们很荣幸访问到的前辈学者,我只是一个跑龙套的。
当然我也是经常在想,现在社会上老是在说要保护文化遗产,有物质的还有非物质的文化遗产,那么这些学者呢,他们做的工作甚至他们本人,难道不是重要的文化?是不是也应该得到保护?最起*****是给以记录。
像何兆武先生,我们知道,他翻译了那么多重要的西方经典。从1950年代起,他就翻译卢梭,卢梭的不少作品都是他翻译的,比如《社会契约论》。他还翻译过康德、帕斯卡尔,后来又翻译科林伍德等。这些肯定都是极为重要的文化成果。像陆谷孙先生,他是莎士比亚的研究者,他自己的研究、在课堂上讲得最多的,大概是莎士比亚,但我们没有听过他讲莎士比亚课的人,好多人肯定都用过他编的《英汉大词典》《中华汉英大词典》。这样的字典和翻译,在网络的时代、全球化的时代,不知道以后是不是还需要人花那么多精力去编写,可是但凡人做的工作,都不大有的可能,所以,何先生的翻译、陆先生的字典,仍然是无可替代的,那里面有他们的精神。
在我们访问过的这些学者中,何先生是年纪最大的一位,已经90多高龄了,其他先生,年纪最轻的,现在也已经退休。毫不夸张地说,他们经历过的漫长时代,都已经成了历史的一部分,他们出版的书和教学经历,也凝结成了很珍贵的文化。
学者们平时在书斋里做他们的学问,时间宝贵,不大可能出来像明星一样走秀。怎么才能让更多的人了解这些学术研究者,让社会上从事其他职业的人、年轻人知道学者的工作正是所谓文化的一部分,学者本身便是文化人?我恰好有一点机会来跑个龙套,因此便做了这些访谈,并将谈话记录下来,与大家分享。
我以前看胡颂平编写的《胡适之先生晚年谈话录》,印象很深。他是胡适晚年的秘书,一天天记录胡适的言谈。在访谈录里几乎看不到他的存在,只有胡适的言行。我是佩服这样的记录者的,所以也要请大家千万**************书中的那11位学者,重要的是他们,他们才是主角。
文汇报:书中的这些访谈,时间跨度很大,最早的是在上世纪90年代,最晚的应该是在2015年。这是对受访者访谈记录的一个回顾?
戴燕:这些访谈本来在不同杂志上发表,感谢中华书局我的老朋友,是他们建议我编为一集出版,让我对自己多年的工作能有一个小结。
从第一篇访谈,到最后一篇,前后十来年。让我有一点感伤的是,这里面,我访问过的复旦大学章培恒、朱维铮、陆谷孙三位先生都已经先后离世。陆先生是在我看校样时突然去世的,我跟他说出版社想要一张他的近照,印在书里面,他把照片传给我,两天后就走了。这几位先生的谈话,我们是再也没有机会听到了,但在这本书里,留下了他们对一些问题的看法,因此这本书的出版,也可以说是对他们的一个纪念。
老实说,我本来并不觉得我们对这些学者的访谈有多么重要,因为实际上是他们本人重要,而不是我们做的事情重要。但陆先生突然去世,多少改变了我的想法。学者们一旦离世,固然他们的学术研究成果还在,会转为文化遗产,可是作为文化人的他们的个体却不存在了。我们常说文化文化,说来说去有时候很空,其实文化应该是由这样的个体构成的,学者们创造文化,也是文化的载体。所以,我愿意借这个机会呼吁,希望大家采取多一点方式来记录我们的学者,保护这一类文化或说文化遗产。
文汇报:您访谈的对象大多是人文学科的学者?
戴燕:这大概与我自己的经历有关,这些学者大多是我的老师辈。其中,李学勤、朱维铮先生是研究历史的,王水照、章培恒、兴膳宏先生是研究文学的,裘锡圭先生是研究古文字和历史的,陆谷孙先生是研究英语文学和语言的,彭刚访问的何兆武先生可以算是历史和哲学吧。
比较特别的是张信刚先生,他是一位科学家,经历也和其他几位先生不同。他小时候跟父母从大陆到台湾,后来到美国读书,受的完全是西方式科学训练,但他对中国文化始终有兴趣。他在香港城市大学当校长时,我认识了他,他那时正在努力推动中国文化的教育和普及。在大学管理越来越趋向科学化的今天,有他这样关心中国文化的校长是不是很难得?所以,我把对他的访问也收在了这里。
虽然我访问过的学者大多在文史领域,但是术业有专攻,他们真正的专业,也并非我能够轻易进入,这本书记录下的,应该说只是从一个角度对中国学界的一点观察。如果要说有什么是一以贯之的话,那就是这十年思想人文学界的一些话题,在这里都有涉及,我们访问过的学者都给出了答案。
文汇报:从您访谈的提问中,我们也能发现,这里面有一些您长期**************的问题,您也分别询问过这些先生;从受访者的回答也能看出,他们有一些共同的关怀。
戴燕:这些学者中,何兆武先生年纪最大,在他的《上学记》里,我们已经看到过有关西南联大的回忆。其他各位基本上出生在抗战前或抗战期间,几位中国学者,都是在1949年以后上大学,经历过上世纪五六十年代的风风雨雨,也经历了1980年代的改革开放到今天。我做访谈时,当然会考虑他们各自的专业,提一些简单的接近他们专业的问题,但实际上我比较关心的还是世界观和历史观的问题。第一个世界观,就是说从这样的年代走过来,这些学者会是怎么样看待世界、看待中国与世界的关系?
这些学者好像有一个共同点,他们大部分是在研究中国、关心中国,不用说,像李学勤先生和裘锡圭先生都是最顶尖的上古史专家,可有意思的是,李先生不但英文很好,他还曾学过俄语,早就有志于将中国古代和外国古代做一个比较性的研究。裘先生是研究古文字的,可是他也会用西方文化人类学的知识和理论来分析中国古代的思想。当然,像何兆武先生和陆谷孙先生是对西方文化比较有认识的,不过他们也算是中西****************通,何先生自己有英文版的《中国思想发展史》,陆先生对中国文化也有他独到的见解,写过很多这方面的文章和随笔。
所以,我想从这些学者那里可以了解的,首先是他们对中国与世界关系的看法。我们知道,从五四以来,到后来的抗战,中国思想界有一个很大的转变,就是人们常说的救亡压倒启蒙。而这些学者基本上恰好是在救亡压倒一切的这个阶段念书受教育,形成他们对世界的看法,也就是对中国与中国以外的这个世界的看法,这就是我说的世界观。所以在访谈时,我常常会问及他们对世界的看法,对当今诸如国学热等有关社会思潮和话题的评价。
第二个是历史观。
这些学者大多从事文史方面的研究,对中国历史、中国古代文化,当然有他们极为专业的研究和评价。但同时,他们经历过的那些动荡岁月、他们自己的经历本身也已经成了历史,成了中国现代史的一部分。因此在访谈时,我会注意到既请他们谈他们的研究对象,也就是古代历史,也请他们谈他们经历过的抗战等历史,这就是我说的历史观。而对这些问题,几乎每一位学者也都有回答。
比如李学勤先生就说他1950年代上大学时,就对古代文明很感兴趣,他有一个理想,是要将罗马、埃及和中国早期的文明放在一起比较。这是一个比较史的观念。这样的理想,自然需要掌握多种外语才能实现,可是文革来了,外语学不成,他也不得不调整自己的方向。又比如说章培恒先生,他是深受鲁迅以及五四新文化的影响,也曾见识过日本在侵华时期强迫人读四书五经,因此对于如何继承传统、继承什么样的传统,他就有自己的想法。
要说我在长达十年的访谈中,有什么一以贯之的问题的话,可以说就是世界观和历史观这两点。
文汇报:您在策划这些访谈之前,是否对访谈对象有大致的选择和标准?从书中可见,有些先生是比较愿意对公共问题、家国问题发声的,而有几位先生似乎更严肃低调一些?
戴燕:完全是机缘巧合,不曾有过完整的计划,如果规划过,也许不会是现在这个样子。但书中的11位学者,大部分是我比较熟悉的,很荣幸得到他们的信任,愿意接受访问,这是要万分感谢的。过了这么些年,我也意识到,当时或许还是有一些潜在的标准。
首先,如果对中国的人文学界稍微有一点了解,就会知道我们访问的这些学者,就他们在专业上的卓越成就以及影响力而言,都是公认的一流。正如有一位朋友说的,中国早期的历史也就是夏商周的历史,在今天能像这样受到瞩目,一个那么精深的专业竟然变成我们时代的显学,李学勤先生绝对功不可没,不管是他主持的颇受争议的夏商周工程,还是他近年负责整理的清华简,都是大家极为关心的话题。还有裘锡圭先生,他在四十年前已被称作文科陈景润,又是芝加哥大学的名誉博士,特别值得说明的是在他之前,中国的人文学者中,似乎只有胡适享受过这个荣誉。再有,像章培恒先生,他主编的《中国文学史》以及他提倡的将古代文学和现代文学打通的方法,也影响很大。朱维铮先生在近代史学界的地位颇高,因此晚年被授予德国汉堡大学名誉博士,最近十分畅销的《哈佛中国史》的主编卜正民,在《哈佛中国史》的中文版总序言里还提到他曾受到朱先生的影响和鼓励。日本的兴膳宏先生主要研究中国六朝文学,他去年被选为日本学士院院士,这是他在日本学术界地位的一个证明,他的论著在中国有很多翻译出版,上个世纪,他就在法国汉学界有了名声。
其次,他们虽然大多是专业学者,谨守在学术范围,并没有对公共事务发言的习惯,但以我和他们长期交往的经验,知道他们其实都怀着很强的社会责任感,有很强的人文关怀,对社会问题也有他们自己的意见,有的学者还非常敢于直言。这是要特别强调的。以前鲁迅说陶渊明生当易代之际,没有慷慨激昂的表示,于是博得田园诗人之名,但只要读《述酒》一篇,就可知他于世事并没有遗忘和冷淡。这一段常为人引用的话,我想正可以拿来形容我访问过的学者,也就是说,他们都有超出专业的视野和心胸。
并不是说纯粹的专业学者不够好,可是如果少了这一层,访谈就没有什么意义,让读者直接去读他们的专业论文就好。
文汇报:从访谈里倒是可以看出这些先生大都很谦虚,他们已经在各自领域有了藏诸名山的成就,但在回答问题时还是常常谈及对前辈学人的崇仰之情。
戴燕:你观察得很对,真正好的学者,往往成就越高越是谦虚,不过更重要的是,我们常说的一流学者,应该还是俗话所说干活的人。
我看美国电影里面,还有讲大数学家纳什的《美丽心灵》、讲大物理学家霍金的《万物理论》,而在中国,以学者为主角的电影却少之又少,不知道在其他职业的人眼里,学者的形象如何?是在象牙塔里,生活高雅而精致,还是像书呆子,缺乏常识、不近人情?我想说的是,就像普通的工人农民职员一样,我们访问过的这些学者,起*****都是整天干活的人。只要看看他们的学术成果,就可以明白这一点。比如何兆武先生,他翻译过那么多书,还写过那么多书,总有几十种吧,然而我们也知道,他很谦虚,自称边缘人。就是在这样的一生当中,他出版了那么多的书,靠的是什么呢,就是干活,就是出力气。
陆谷孙先生晚年,学生们叫他老神仙。他还真不是什么神仙,就是个干活的人。他就住在学校附近,有时候我们去看他,看他为了编字典,书籍、材料摊一屋子,占据了吃饭桌。他每天就趴在那儿写啊写,既费脑力,也费体力,只有到了晚上才去学校散散步。
裘锡圭先生是我大学里的老师,文革刚结束时,他就在很小的一个宿舍里生活和工作,当时我们很多老师都是那样,把床垫掀起来就当办公桌,铺下去就睡觉。前几年他出版了六大卷文集,听说是经他自己选择过的,是他最重要的成果。那里面特别专业的文章我也读不懂,不过放在手边看一看,对他关心的问题、他的研究方法,还是会有一点印象,会知道他那些成果,必定是靠着长期艰苦的工作,一点一点积累起来,没有捷径可走。
王水照先生在宋代文学和文话的研究方面也有很大贡献,我跟他在一个系里,每年一道参加研究生论文的开题和答辩,看见他对学生总是循循善诱、一丝不苟,便很能体会到他自律的习惯和踏实的作风。
我们可以了解,这些学者大概没有一个人这辈子过得顺风顺水,都遇到过这样那样的坎坷、挫折,但就是这样,他们还是做了那么多事情。可以想象,他们这一辈子该有多少时间是在研究、出版和教学,是在勤勤恳恳地干活。
文汇报:这些访谈集结起来一看,这些学者颇能反映一个时代的学术面貌。这一代人也有属于这代人的独特的经历。您作为与他们接触频密的后辈学者,对他们的工作是否有一些个人的理解和观感?
戴燕:我有时候也想,这些学者愿意为自己的工作付出几乎全部,究竟是出于兴趣还是出于责任心?这个问题,我没有直接向他们去求证,不过我相信,遭遇这样的时代和这样的人生,很多事情是他们不曾想到的。何兆武先生翻译的罗素《西方哲学史》很有名,1963年上卷初版,还不认识何先生的时候我就读过,访谈中他提到,文革期间,他为此被关牛棚。所以说谁知道呢,你最初的兴趣和理想,在后来会遇到怎样的机缘和曲折。我更愿意相信,在这些学者身上,责任感是要大于最初的兴趣的。
我自己是77级大学生,在文革结束后进大学中文系念书。我记得刚进学校时,听系主任训话,他说我们中文系不是要培养作家而是要教大家做文学研究的。可当时整个国家都处在一个历史的转折期,77级同学中大部分都有过务工务农的经历,从社会上再回到学校,有些本来已是小有名气的作家,所以虽然有这样的系训,但是同学中最早出名的仍然是一批作家和评论家,他们用自己的创作、评论参与到巨大的社会变革里面。我们那一代人,能够进大学,就是因为有这场巨大的社会变革,参与其中,是很自然的事。
我访问过的这些学者,正是我们的老师辈,当时他们也就四十来岁,也觉得文革结束了,终于可以做很多事,对未来充满热情。我年轻时就受这样的老师鼓舞,直到现在也是。我们那一代人总觉�*************************扛鋈说拿硕际呛凸业拿肆翟谝黄�,好像不大会把纯粹自己的兴趣放在首位。我们也常常被老师提醒,中国有过那么长时间的动乱,学术也受到影响,就连对中国自己的古代历史和古代文化的研究,有些方面甚至都比其他国家还落后。这对当时的我们是一个很大的。
我们还是属于有落后就要挨打的历史记忆的一代人,所以总觉得我们的学习、研究,不是为了满足自己的兴趣爱好。这大概是我们这一代研究中国历史、中国文学史的人都有的历史包袱,不像现在的年轻人可以放平心态、自在一点,现在中国崛起了,在这个时代,不必要背那么大的历史包袱。
文汇报: 尽管几乎是同一代人,但不同的经历也会使学者对中国文化的理解各有不同?
戴燕:不同学术背景的人,看问题的角度也会不一样。比如张信刚先生,他有一点看法是我比较感兴趣,也相当赞同的,就是说中国文化从古代发展到今天,毫无疑问,是世界上历史最悠久、最光辉灿烂、文明程度也最高的一种文化,可是就像大家知道的,中国在近代被迫打开国门、面向世界,这样也就有了各种新的问题,有些是传统文化帮不了忙的问题。张信刚先生基于他自己的经历提出一个问题来,他说中国要崛起,中国文化要得到世界的认可、要对世界有新的贡献,中国文化本身是否需要更新?当然,类似的问题,也是我们访问过的其他各位先生所关切的。
研究中国历史、中国文化而不是简单地沉溺于其中,能够保持客观的立场,是这些学者了不起的地方。他们仿佛有另一只眼睛,有很宽的视野,认为中国文化要继续发展、要发挥更重要的作用,首先就要能够自我更新。关于这一点,在三位日本学者那里可以看得更清楚。
文汇报:谈谈这本书的遗憾吧。还有哪几位先前想过要访问而最终没有达成的?
戴燕:我自己感到最遗憾的,一位是金克木先生、一位是田余庆先生。
金先生晚年,有一段时间我跟他很熟,他和启功、张中行先生合写的《说八股》,就是我在中华书局时编的。那时我下了班会绕到他家里去坐一坐,陪他聊聊天,有时候我太忙或者觉�*************************皇裁纯伤档�,隔些天没过去,他就打电话来。金先生有很多记者编辑朋友,知道各种消息,他也特别关心各种事情,每次见面都要提很多问题。我虽然不敢麻烦金先生,可他不知从哪里知道,还是会给我的文章提意见。金先生2000年去世时,我恰好在国外,突然接到他去世的消息,非常难过,因为再也没有机会听他谈话、向他提问。
想对田余庆先生做访问,是好几年前就有的计划,我也陆陆续续做了一些准备,主要是读他历年发表的文章。本来我们跟他住隔壁楼,也方便,可惜后来我到上海工作,离得太远,总找不到合适的时间。2014年田先生也去世了,这就成了永远的遗憾。
采访/周语 整理/高矅
